Le Diamant précédé de l'article

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jmroche
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Le Diamant précédé de l'article

Messagepar jmroche » 20 Déc 2013, 07:55

Bonjour,

Parmi les sous-marins mouilleurs de mines type Saphir :

    Saphir (1928-42)
    Turquoise (1929-42)
    Nautilus (1930-42)
    Rubis (1931-49)
    Le Diamant (1933-42)
    Perle (1935-44)

il n'y a que Le Diamant dont le nom fut précédé de l'article.
Savez vous pourquoi ?

papa_chat
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar papa_chat » 20 Déc 2013, 09:53

bonjour

c'est un quiz ou une question ?

bien à vous

ALAIN
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar ALAIN » 20 Déc 2013, 11:17

Cette question, peut être d'ailleurs généralisée; pourquoi certains noms de navires français sont précédés d'un article et d'autres non, alors que rien de grammatical ne justifie cette différence de traitement, je pense personnellement qu'il s'agit de la perception individuelle de celui qui nomme le navire; cela sonne mieux dans certains cas avec ou sans article.
Pour revenir aux Saphir; il ne faut pas oublier que cette série s'est étalée sur 6 ans; ce n'est donc certainement pas la même personne qui a procédé aux nominations des sous-marins, d'ou des perceptions différentes.

Alain

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jmroche
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar jmroche » 20 Déc 2013, 12:08

Non ce n'est pas une devinette. Je n'ai pas hélas la réponse.
Cordialement

papa_chat
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar papa_chat » 20 Déc 2013, 12:33

Alors c'est Alain qui a raison. Il n'y a pas de règle. C'est comme pour le sens du câblage
Il me semble d'ailleurs que SL l'avait déjà écrit il y a 3 ou 4 ans...

DELAMBILY
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar DELAMBILY » 20 Déc 2013, 16:04

Salut à Tous,

Bonjour Commandant,

Alain semble donner la réponse ; le responsable se trouve peut-être dans cette liste ministérielle :

- Georges LEYGUES du 28 novembre 1925 au 17 février 1930
- Albert SARRAUT du 21 février 1930 au 25 février 1930
- Jacques Louis DAUMESNIL du 2 mars 1930 au 4 décembre 1930
- Albert SARRAUT du 13 décembre 1930 au 22 janvier 1931
- Charles DUMONT du 27 janvier 1931 au 16 février 1932
- François PIETRI du 20 février 1932 au 10 mai 1932
- Georges LEYGUES du 3 juin 1932 au +2 septembre 1933
- Albert SARRAUT du 6 septembre 1933 au 27 janvier 1934
- Louis de CHAPPEDELAINE du 30 janvier 1934 au 7 février 1934
- François PIETRI du 9 février 1934 au 4 juin 1936

Dans leurs listes des bâtiments de guerre, Pierre LE CONTE et le Commandant VICHOT font systématiquement précéder le nom des navires par l'article adéquat.

Pierre LE CONTE donne page 183, un usage de l'article devant les noms, dans son "Répertoire des navires de guerre français", à Cherbourg, chez l'auteur, 1932.

Bien cordialement
André DELAMBILY, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

SL
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar SL » 20 Déc 2013, 20:18

Bonsoir,
Pour information, cordialement.
SL
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capu.rossu
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar capu.rossu » 20 Déc 2013, 23:20

Bonsoir,

Personnellement, j'ai émis l'hypothèse suivante concernant la présence de l'article dans le nom de certains navires du programme naval :

Ces navires (de surface ou sous-marins) reprenaient un nom porté par un navire de l'époque allant de Louis XIV à l'Empire. En ces temps lointains, les vaisseaux portaient un nom masculin précédé de l'article Le tandis que les frégates et les corvettes un nom féminin précédé de l'article La tandis que vaisseaux, frégates et corvettes portant un nom commençant par une voyelle avaient leur nom précédé de L'. Ceci suivant les règles édictées par Colbert.
Mais apparemment la règle n'a pas été, si mon hypothèse est juste, respectée à 100% car dans ce cas la Perle aurait dû porter le nom de "La Perle".

@+
Alain

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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar ALAIN » 21 Déc 2013, 09:12

Séduisante l' hypothèse d'Alain (capu rossu); d'autant que la Marine de façon générale a le respect des traditions, la question ne se poserais donc que pour les noms relativement récents!

Alain

papa_chat
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar papa_chat » 21 Déc 2013, 10:58

SL a écrit :Bonsoir,
Pour information, cordialement.
SL


merci SL
l'imparfait du subjonctif me réconcilie avec la CorrOff

DELAMBILY
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar DELAMBILY » 21 Déc 2013, 13:15

Salut à Tous,

Le texte publié par SL, le 20 décembre 2013, à 21h18, est sans aucun doute inspiré du texte de Pierre LE CONTE, cité dans ma précédente intervention. Qui est à l'origine de cette circulaire ? Le Ministre François PIETRI, son chef du cabinet militaire le contre-amiral Jean Ernest ODEND'HAL ou un de ses adjoints, les futurs amiraux FENARD ou AUPHAND ?
Dans son article de 1932, Pierre LE CONTE débute son article de 1932 (deux ans avant la circulaire) ainsi :
"Un tradition séculaire veut que l'article accordé soit ajouté au nom des navires de guerre français et qu'il fasse partie intégrante de la dénomination. Il n'y a même pas cinquante ans [en 1932] que les derniers documents officiels ont abandonné le vieil usage d'écrire et d'imprimer cet article en toutes circonstances."
Notre collègue Marc SAIBENE, dans son étude sur les cuirassés du programme de 1872, signale page 99, cette particularité : des trois cuirassés, seul le Redoutable porte l'article dans son nom, et figure en toute lettre sur la coque. Il n'en est pas de même pour les Dévastation et Courbet (ex Foudroyant).
De ces trois bâtiments le seul Foudroyant figure dans les listes de Colbert de 1671 et 1678, mais troque son nom le 25 juin 1885, avec celui de Courbet ( :wink: de l'Histoire à l'auteur de la question).
Les sous-marins mouilleurs de mines, Rubis, Diamant et Perle portants des noms issus des listes de Colbert, devaient suivant l'usage, être précédés de l'article accordé ; pour le Diamant la règle est respectée.

Pour Alain (de Menton), tradition dans la marine, certes, mais c'est le ministre qui signe la DM... et si en plus c'est un "politique" ... ! Les biographies de certains ministres de la marine sont croustillantes vis-à-vis des marins et de la marine.

Cordialement,
André DELAMBILY, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar ALAIN » 21 Déc 2013, 13:57

"Les biographies de certains ministres de la marine sont croustillantes vis-à-vis des marins et de la marine".
Merci Delambily,

Pas possible d'avoir un exemple pour se faire une idée?

Cordialement

Alain

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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar DELAMBILY » 21 Déc 2013, 19:46

Bonsoir Alain,

Deux exemples et il n'y aura pas de relance, car hors sujet sur ce forum :
1 - Le premier, ministre de la marine honni, le mot n'est pas de moi mais de Jean MEYER et Martine ACERRA, in "Histoire de la Marine Nationale Française", page 182, se déplaçant ostensiblement au bras de sa jeune épouse (sœur de Paul DENISE député du Var) devant les états-majors et les équipages, n'acceptant aucune remarque de ses officiers. Certains amiraux seront sanctionnés comme le préfet maritime de Toulon Amédée Pierre Léonard BIENAIME, révoqué en 1902 et le CEC des FNEO Eugène Albert MARECHAL mis en non-activité. Je me garderais de développer l'histoire de l'affaire PICTET, par manque de documentation personnelle sur le sujet (voir tome 1 de l' "Odyssée technique et humaine du sous-marin en France" de Gérard GARIER, pages 191 à 198). Même le gentillet "Dictionnaire des Parlementaires Français" n'est pas tendre à son endroit.
2 - Le second, comme le premier, je m'abstiendrais de citer son nom, surnommé "Monsieur Catastrophes", protestant et franc-maçon, refusant des obsèques religieuses, lors des funérailles des matelots victimes du devoir sur le vaisseau-école de canonnage la Couronne, contre la volonté des familles. Démissionné par CLEMENCEAU, certains ont affirmé qu'il avait reçu les félicitations du Président du conseil ; ici, je pense à ma petite-nièce portant son index sous son œil droit en babillant un audible "mon z'yeux" pour exprimer son désaccord.

Cordialement,
André DELAMBILY, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar ALAIN » 21 Déc 2013, 20:01

Merci delambily, et mes excuses pour vous avoir demandé d’être hors sujet, mais c'était pour comprendre.

Cordialement

Alain

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capu.rossu
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Re: Le Diamant précédé de l'article

Messagepar capu.rossu » 21 Déc 2013, 21:37

Bonsoir,

Le premier, fervent adepte des théories de la Jeune Ecole, n'a été que ministre qu'une seule fois dans sa longue carrière politique (exploit rarissime dans la IIIème République) et de son passage à la rue Royale, il a gagné le surnom de "naufrageur de la Marine". Une de ses lubies avait été la suppression des manœuvres de l'Armée Navale (réunion de l'Escadre de la Méditerranée et de l'Escadre du Nord) car elles ne servaient à rien...!
@+
Alain


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