Contre-torpilleur 300/350 tonnes.

yvo35
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Contre-torpilleur 300/350 tonnes.

Messagepar yvo35 » 09 Avr 2012, 15:25

Bonjour,

Voici une photo prise par un soldat allemand pendant l'Occupation.
Image
Il s'agit visiblement de la coque d'un CT de 300 ou 350 tonnes.
Les derniers de ceux qui n'ont pas été perdus en service ont été vendus (pour ferraillage?) au début des années trente.
Quelqu'un aurait-il une idée de l'identité de la coque et de l'endroit où elle s'est retrouvée dans cette situation?
Le site fait très "breton" mais il est difficile de le localiser à l'aide des quelques cailloux visibles sur le cliché.

Lien vers une discussion que nous avons eu sur un autre forum:
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=51&t=27155
Cordialement.
Yvonnick

Jean Lassaque
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Messagepar Jean Lassaque » 09 Avr 2012, 17:12

Bonjour,
Il me semble me souvenir d'une photo de meilleure qualité où le symbole de coque "FQ" était visible. Le torpilleur Francisque a été condamné en octobre 1921 et la coque vendue au début de 1922 à Cherbourg. Autant que je me souvienne, la coque était en cours de remorquage de Cherbourg à Barfleur lorsqu'elle est partie à la dérive et a fini sur les rochers. Si cette photo a été prise 20 ans plus tard pendant l'occupation, c'est que l'épave avait été abandonnée par son propriétaire.
Cordialement
J. Lassaque

Klaus Günther v. Martinez
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Messagepar Klaus Günther v. Martinez » 09 Avr 2012, 17:24

Sorry, the link doesn't work for me:

Forbidden

You don't have permission to access /viewtopic.php on this server.

yvo35
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Messagepar yvo35 » 09 Avr 2012, 17:46

Merci Jean,
Effectivement le Francisque est l'un des bâtiments qui correspond à cette coque, notamment la structure (appui de coupée?) en avant de la passerelle.
La côte entre Cherbourg et Barfleur offre ce type de vue.
Une petite question: ces bâtiments sont des torpilleurs ou des contre-torpilleurs?

Klaus, do you see the picture?
Cordialement.

Yvonnick

Klaus Günther v. Martinez
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Messagepar Klaus Günther v. Martinez » 09 Avr 2012, 18:54

The picture which started this topic? Yes, Yvonnick.
But in my opinon it's not "Francisque", the form of the hull is not correct, it was more rounded:
http://images-00.delcampe-static.net/im ... 01.jpg?v=1
Might be a ship of the "Obusier"-class?

Cordialement
Klaus Günther

ALAIN
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Messagepar ALAIN » 09 Avr 2012, 19:21

Bonsoir à tous,

Je pense que la photo représente bien la Francisque puisque la coque a bien la forme d'un type Arquebuse; emplacement des hublots, du liston etc...
Klaus est trompé par la photo qu'il présente, effectivement le navire dénommé Francisque sur cette CP n'est pas la Francisque, mais a tous les caractéristique d'un type Branlebas, il s'agit donc du Fanion qui a porté la lettre F et qui est improprement nommé ici Francisque.

Cordialement

Alain

Klaus Günther v. Martinez
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Messagepar Klaus Günther v. Martinez » 09 Avr 2012, 20:59

Merci, Alain.
Ces torpilleurs ne sont pas mon specialité :(
Cordialement
Klaus Günther

ALAIN
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Messagepar ALAIN » 09 Avr 2012, 21:05

Bonsoir Klaus,

Qui n'a pas déjà été piégé par les erreurs de légende des cartes postales, j'ai même fait un post la dessus, tant c'est fréquent.

Amicalement

Alain

Jean Lassaque
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Messagepar Jean Lassaque » 10 Avr 2012, 06:51

Bonjour,
Ce type de bâtiments était classé "contre-torpilleurs" à l'origine mais reclassé "torpilleurs d'escadre" par décision ministérielle du 14 mars 1913.
La classe "contre-torpilleurs" n'a réapparu qu'en 1922 pour des bâtiments beaucoup plus forts. C'est donc bien l'épave d'un torpilleur qui est sur la photo.
J'en profite pour rappeler qu'entre le français et l'anglais, les termes "classe"/class et "type"/type ont une signification inversée. On ne doit pas employer la formule "croiseur classe La Galissonnière" ou "torpilleur classe Bourrasque" mais "croiseur type La Galissonnière" ou "torpilleur type Bourrasque". Pendant des années, les seules publications sur le sujet étaient anglophones et des mauvaises habitudes ont été prises...
Cordialement
J. Lassaque

ALAIN
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Messagepar ALAIN » 10 Avr 2012, 09:15

Bonjour M.Lassaque,

Il est vrais que le vocabulaire utilisé pour distinguer les navires n'est pas toujours très explicite; donc en principe la classe se rapporte à une catégorie générale, et le type à des navires construits sur les mêmes plans; mais la réalité est bien souvent plus complexe; parce qu' il existe des navires intermédiaires; la dernière Jeanne D'arc était un croiseur porte hélicoptères, fallait il la classer parmi les croiseurs? pour les types, j' hésite à parler des croiseurs lourds du type Suffren, vu que chaque navire était différent, bien que très proche; d'ailleurs lorsque on cherche à identifier des navires, on sait bien que pour certains types l'identification des navires du même type, est parfois aisée, alors que pour d'autres, elle est quasi impossible sans élément extérieur , tant ils sont identiques.

Cordialement

Alain

Jean Lassaque
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Messagepar Jean Lassaque » 10 Avr 2012, 12:35

Re-bonjour,
Sans tomber dans des débats byzantins, la réponse à votre question est simple : Les Suffren, etc... appartiennent à la classe des "croiseurs de 10 000 tonnes", seule classification réglementaire pour ces bâtiments dans la marine française où le "croiseur lourd" -traduction du heavy cruiser américain- n'a jamais eu d'existence officielle. Les autres croiseurs de cette époque (types Duguay-Trouin, etc) étaient qualifiés de "croiseurs" tout court, la classification française de "croiseurs de 2ème classe " n'ayant pas été réutilisée. J'ai expliqué dans un de mes bouquins comment la classification "croiseurs légers" avait été tirée d'un chapeau en 1943 pour éviter de cantonner les Fantasque à des escortes de convois. Ils furent et resteront les seuls navires de cette classe et c'est pourquoi ils ne sont désignés que par le terme "croiseurs légers" sans référence à leur déplacement puisqu'il ne peut y avoir d'ambiguïté.
Pour ce qui concerne les fonctions secondaires (ce n'est pas une question d'importance), elles n'influent pas sur la classification. Cela dit, le croiseur étant tombé en désuétude, la Jeanne était en réalité un porte-hélicoptères mais "croiseur" permettait de ne pas affoler nos parlementaires en parlant à nouveau de "porte-avions" après le vote des Clemenceau et Foch....
Cordialement
J. Lassaque

ALAIN
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Messagepar ALAIN » 10 Avr 2012, 13:34

Re-bonjour,

Dans mes commentaires sur les classifications de navires je ne me basais pas uniquement sur le plan français, mais sur le plan international, le seul à mon sens qui ait un véritable intérêt, d'une part pour comparer les navires des différentes marines entre eux; il est évident qu'on ne peut comparer que ce qui est comparable; d'autre part l'histoire va dans le même sens; d'abord avec les traités navals de l'entre-deux guerres qui limitaient les tonnages par classes de bâtiments; ensuite depuis les années 1950, l'Otan oblige à une classification plus ou moins commune des navires, classification qui se retrouve dans les lettres précédant les marques de coque: C pour croiseur; D pour destroyer; F pour escorteur etc...

Cordialement

Alain

MLQ
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Messagepar MLQ » 10 Avr 2012, 17:22

Bonjour

Pour le contre torpilleur La Francisque,j'ai trouvé ceci:
"FRANCISQUE"(M22),Symbole de coque:'FC(Fantaisie)noir'(1909-1911),'FC'noir(1912-1918),'FQ'noir(1912-1918):
-1902:Mis en Chantier à l'Arsenal de Rochefort;
-2 mars 1904:Lancement;
-mars-avril 1904:Essais à Rochefort;
-5 août 1904:Escadre de la Méditerranée;
-août 1904-1907:Escadre d'Extrème-Orient;
-septembre 1907-1911:1ère.Flottille des Torpilleurs de l'Océan à Brest;
-août 1910:Aménagé en Dragueur Léger;
-1912:3e.Escadre(Divisionnaire de l'Escadrille de Sous-Marins);
-1913-1915:2e.Escadre Légère(1ère.Escadrille de Sous-Marins)à Cherbourg,Surveillance en Manche;
-septembre 1914-avril 1915:Séjours à Portsmouth avec une Escadrille de Sous-Marins dans le Cadre des Accords de Défense Franco-Anglais(CF.Vincent Bréchignac);
-1915-1918:Manche(Division des Patrouilleurs de Normandie);
-14-22 septembre 1915:De Brest à La Pallice,Opérations dans le Golfe de Gascogne;
-1918-1919:En Réserve à Cherbourg;
-4 avril 1921:Rayé;
-10 juillet 1922:Coque vendue à Cherbourg.
source:
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... _660_1.htm
Image

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La localisation entre Cherbourg et Barfleur convient puisque les autres photos prises par le soldat allemand sont de Donville les Bains (Manche)

Klaus Günther v. Martinez
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Messagepar Klaus Günther v. Martinez » 10 Avr 2012, 18:24

Sorry, but I cannot believe that the picture is showing a ship which lay at the coast for almost 20 years. Protected in a harbour, may be all the small parts visible would have survived, but on a coast often ravaged by storms??

Cordialement
Klaus Günther

ALAIN
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Messagepar ALAIN » 10 Avr 2012, 18:52

Bonsoir Klaus,

La Francisque aurait été vendue en 1922; la coque est vue ici pendant l'occupation donc après 1940; il s'est donc passé 19 ans minimum dont on ne sait rien, ou était ce navire pendant ce temps; depuis quand est 'il échoué sur ces rochers; comme vous le dites, certainement pas depuis 1922, il n'en resterais rien, alors c'est une énigme à élucider.

Cordialement

Alain


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