Modex P800

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Patrick le SCOUARNEC
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Modex P800

Messagepar Patrick le SCOUARNEC » 17 Juil 2017, 16:35

Bonjour à tous.

L'ASTROLABE dernier né est immatriculé P800. Cela semble bizarre compte tenu que la tranche OTAN française va de P600 à P799, les 800 étant attribués aux Pays-Bas.

Quelqu'un aurait-il une sur la question ?

En vous remerciant par avance.
Patrick

SL
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Re: Modex P800

Messagepar SL » 17 Juil 2017, 18:27

Bonjour,
Sans aucune certitude je pense que cette particularité est liée au fait que le bâtiment n'est pas un bâtiment de la Marine nationale mais appartient aux Terres Australes et Antarctiques et est affrété par l'institut polaire français. Il est simplement armé par du personnel de la Marine.
La chose s'est déjà produite par le passé. Il en était ainsi pour les frégates météorologiques des années 1950. Ces bâtiments portaient un numéro de coque pris dans la série attribuée à la France pour les escorteurs; mais ils avaient le statut de bâtiment de guerre ce qui n'est peut-être pas le cas de L'Astrolabe.
Dans ces conditions pourquoi être aller chercher un numéro chez nos voisins bataves ? La question reste posée.
Autre question posée par ce message : en quelques lustres passée dans l'institution je n'ai jamais entendu le terme "modex". D'après l'instruction de mars 1951 le terme consacré serait "symbole de coque". De nouvelles instructions ont elles été publiées ?
Cordialement SL

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Patrick le SCOUARNEC
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Re: Modex P800

Messagepar Patrick le SCOUARNEC » 17 Juil 2017, 18:40

Bonsoir SL.

Merci de vos précisions. Je ne désespère pas trouver une réponse car c'est vraiment curieux.

Concernant le "MODEX", on le retrouve souvent dans les publications et je l'ai repris plutôt par paresse (moins long à écrire :lol: ). Il est vrai que ce ne devrait pas car plutôt utilisé dans l'aviation à priori. Merci de m'avoir repris.

SL
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Re: Modex P800

Messagepar SL » 17 Juil 2017, 20:04

Bonsoir Patrick,
Loin de moi l'idée de vouloir vous reprendre. Je souhaitais seulement mettre mes connaissances à jour car une fois que l'on est hors du circuit l'information est difficile à obtenir. J'ai bien noté que "modex" était utilisé dans l'aviation et je ne changerai donc pas mes habitudes.
Merci et cordialement
SL

Jean Lassaque
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Re: Modex P800

Messagepar Jean Lassaque » 18 Juil 2017, 13:13

Bonjour à tous,
Et si "P 800" était un indicatif du chantier constructeur polonais (P pour Polar logistic vessel) et non un symbole de coque "Marine nationale" ?
Tiens, pourquoi les porte-avions français ont-ils des symboles en "R" à deux chiffres et non en "600+" ?
Le gagnant ne gagne rien mais ne perd rien non plus...
Cordialement
J. Lassaque

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Patrick le SCOUARNEC
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Re: Modex P800

Messagepar Patrick le SCOUARNEC » 18 Juil 2017, 15:43

Bonjour à tous et merci de vos réponses.

J'ai trouvé ceci que je livre à votre sagacité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pennant_number

viewtopic.php?t=960

http://forummarine.forumactif.com/t6565 ... s-de-coque



Concernant le fameux MODEX :
https://en.wikipedia.org/wiki/Modex



Mais cela ne donne pas la réponse au mystère L'ASTROLABE...
Patrick

basic
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Re: Modex P800

Messagepar basic » 18 Juil 2017, 21:34

Bonsoir,

Le R 91 du PAN CHARLES DE GAULLE s’explique par :
- Le R pour aircraft carrier (le "P" étant déjà attribué à "Patrol Boat") ;
- Le 91 par l’attribution du block number 91-99 consenti généreusement par la Royal Navy à la Marine Nationale (http://forummarine.forumactif.com/t6565 ... s-de-coque).

Cordialement.
Basic

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Re: Modex P800

Messagepar Patrick le SCOUARNEC » 19 Juil 2017, 09:37

Bonjour à tous.

Ayant mis J.M. ROCHE dans le coup, voici sa réponse :

"Non hélas, c’est un bureau de l’EMM qui gère cela.
Il n’est pas impossible qu’une erreur ait été commise."

Bonne journée !

Jean Lassaque
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Re: Modex P800

Messagepar Jean Lassaque » 19 Juil 2017, 11:25

Bonjour à tous,
Et bien non.
Le porte-avions HMS Colossus a été initialement (8-1946/3-1951) prêté à la marine nationale et il a d'abord navigué sous pavillon français avec le nom de Colossus (8-1946/5-1947) tout en restant un navire britannique. Le bord était destinataire de toutes les instructions le concernant et qui devaient être mises en oeuvre, bon gré mal gré et notamment Colossus/Arromanches conservait son pennant number de la Royal Navy. Les PA britanniques avaient un signal en "R superior" et celui de HMS Colossus était R95 au moment du prêt.
Après l'achat de l'Arromanches, non seulement ce symbole de coque a été conservé mais le Lafayette puis le Bois Belleau ont reçu des signaux à la suite : R96 (non utilisé par la Royal Navy) et R97 (idem car destiné au porte-avions HMS Leviathan jamais construit). Puis on a continué avec le Clemenceau et le Foch : R98 et R99.
La Résolue (future Jeanne d'Arc) a repris le signal R97 libéré par la restitution du Bois Belleau.
Avec l'arrivée du Charles de Gaulle, on est remonté en tête de séquence avec R91 comme c'est habituellement le cas pour une nouvelle série de bâtiments.
Cordialement
J. Lassaque

antietam
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Re: Modex P800

Messagepar antietam » 24 Juil 2017, 18:52

Bonjour,
Hélas, je crains que JM Roche ait tout simplement raison et que l'EM de la marine ait oublié que notre créneau s'achevait à "799", la série "800" appartenant aux Pays-Bas.
Il est vrai que cette "invasion" ne doit pas trop perturber les Pays-Bas qui disposent d'un champ d'application étendu pour numéroter leur propres patrouilleurs. A ma connaissance, ils n'ont jamais utilisé le numéro de coque "P800", le premier étant le "P801" Queen Wilhelmina" ex PC 468 américain.
Je suis par ailleurs surpris des indications de Lassaque à propos du pennant number de l'Arromanches, R95, qui serait tout simplement la reprise de celui du "Colossus". A ma connaissance, le "Colossus" sous pavillon anglais n'a jamais eu "95" comme pennant number mais "15", le "95" étant attribué au "Powerful", transféré aux Canada et devenu "Bonaventure"
sources : Warships of World War II de HT Lenton et JJ Colledge, page 66
Les porte-avions Dixmude et Arromanches de Jean Moulin, page 267
Par ailleurs, quelques sites d'internet indiquent également le n°15

Jean Lassaque
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Re: Modex P800

Messagepar Jean Lassaque » 19 Aoû 2017, 13:50

Bonjour,
Là, vous abordezà un sujet compliqué...
Tentons d'y voir plus clair :
Jusqu'en 1944 inclus, les "grands bâtiments " de la Royal Navy avaient un pennant number seulement numérique, de 01 à 99. On estimait qu'il n'y aurait pas plus de cent cuirassés, croiseurs et porte-avions en service en même temps et pas suffisamment de bâtiments par classe pour les distinguer par un "flag superior".
Dans cette numérotation, HMS Colossus portait le pn "15".
Puis au début de 1945, la British Pacific Fleet devait s'intégrer au dispositif naval américain et ses porte-avions (notamment) se sont vu attribuer des pn américains (vous savez bien : Uncle Sam knows what is good for you...) précédés de la lettre "R" (c'est l'origine des pn "R superior" britanniques).
Dans cette numérotation américaine, HMS Colossus portait le pn "R.61". Avec trois de ses similaires, il formait le 11th Aicraft carrier squadron : HMS Colossus R.61, HMS Glory R.62, HMS Venerable R.63 et HMS Vengeance R.64
Comme c'est trop simple, HMS Colossus était aussi désigné "CVL-2" par les Américains. Allez savoir.
Fin 1945, avec la mise en place de la flotte du temps de paix, les pn britanniques ont été refondus. Un détail nous amènerait trop loin mais pour les porte-avions, le flag "R superior" est rendu réglementaire, en reprenant le numéro du premier système : Par exemple pour HMS Vengeance "71" puis "R.64" et enfin "R.71". Voilà pour le principe mais une exception notable : HMS Colossus "15" puis "R.61" mais "R.95", initialement prévu pour HMS Powerful dont la construction est arrêtée.
Seulement prêté à la marine française d'août 1946 à août 1951, HMS Colossus reste une unité de la Royal Navy et à ce titre conserve son pn "R.95". Il le conservera après l'achat du porte-avions, ce dont j'ignore la raison, mais peut-être peut-on soupçonner un brin de superstition...
Cordialement
J. Lassaque

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Re: Modex P800

Messagepar Patrick le SCOUARNEC » 19 Aoû 2017, 16:55

Pour sourire un peu, je vous propose une hypothèse entièrement de mon cru et particulièrement tirée par les cheveux. Mais allez donc savoir...

Dans les numérotations OTAN, la France a hérité, pour ses porte-avions, de la tranche R91 à R99.
COLOSSUS est arrivé avec son R95. Or, si l'on remonte à l'origine :
FOUDRE aurait pu être R91
BAPAUME, R92
BEARN, R93 (il eut en réalité A601 puisque classé en transport d'avions)
COMMANDANT TESTE, R94...
La liaison étant soudée, le R95 du COLOSSUS pouvait rester...



Je vous avais prévenu... :lol: :lol: :lol:
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antietam
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Re: Modex P800

Messagepar antietam » 19 Aoû 2017, 17:57

Bonjour,
Effectivement. Il fallait y penser....
Mais que faites-vous alors du "Dixmude" qui est entré en service dans la Marine Nationale avant le "Colossus" ? Avant d'être considéré comme un simple transport d'aviation et de recevoir le numéro OTAN A609, il aurait dû, selon votre hypothèse, recevoir le PN R94.

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Re: Modex P800

Messagepar Patrick le SCOUARNEC » 19 Aoû 2017, 19:24

Mais il n'a jamais été considéré comme PA.
C'était d'ailleurs une condition sine qua non de son prêt, si mes souvenirs sont bons.

Mais je l'ai dit, je ne suis pas sûr que mon hypothèse tienne la route. Pure vue de l'esprit...
Patrick le SCOUARNEC

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Jean Lassaque
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Re: Modex P800

Messagepar Jean Lassaque » 21 Aoû 2017, 18:46

Bonsoir Patrick,
Cette affaire de "Rxx" comme norme OTAN est ce que je qualifierais de "norme de fait". A part la Royal Navy qui gardait ses porte-avions en "R", il n'y avait guère que la marine néerlandaise avec son Karel Doorman "R.81" mais c'était l'ex-HMS Venerable , et nous avec l'Arromanches.
Pour revenir au Dixmude, son parcours est très différent de l'Arromanches.
Construit au titre du prêt-bail comme BAVG-3 (transport auxiliaire d'avions) pour être remis à la Grande-Bretagne, il est baptisé HMS Biter et reçoit le pn "D.97". En 1944, il n'est plus employable comme bâtiment de combat et il est transféré par la Royal Navy au Ministry of War Transport le 21-8-1944, devenant HMT Biter. Suite à un incendie, il n'a jamais navigué comme transport et est resté à l'abandon en Ecosse .
C'est en mars 1945 que les Français, à la recherche de moyens de transport, se voient proposer de reprendre HMT Biter. Pour cela, le navire est restitué le 9-4-1945 aux Etats-unis qui le même jour transfèrent à la France (toujours au titre du prêt-bail) le BAVG-3 comme bâtiment de transport.
Donc en 1946, le Dixmude, n'étant pas (plus) un navire britannique lorsqu'il nous a été transféré, n'était nullement tenu à montrer un pn britannique. En plus, n'étant pas un porte-avions, il n'y avait aucune raison de lui attribuer un indicatif en ligne avec celui de l'Arromanches.
Comme transport, il aurait donc pu porter un symbole français en "Kxx" de 1948 à 1950.
Mais c'est une autre histoire.
Amicalement
J. Lassaque


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