Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

ALAIN
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Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 27 Nov 2012, 13:30

Pour rappeler ce triste anniversaire le 27 novembre 1942,la flotte se sabordait à Toulon.

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Alain
Modifié en dernier par ALAIN le 27 Nov 2013, 17:09, modifié 2 fois.

ROUSSEL Denis
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar ROUSSEL Denis » 24 Jan 2013, 05:55

Triste anniversaire pour ce sabordage qui parait être une acte incompréhensible pour les uns et justifié pour les autres. C'est une page bouleversante inscrite dans le livre de l'histoire maritime de notre pays et de Toulon en particulier. On a cependant beaucoup de difficultés à imaginer un tel désastre, qui a ses explications certes , mais aussi qui révèle un côté irréaliste, compte tenu de l'importance de la flotte française de l'époque, mise hors de combat de cette manière.

ALAIN
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar ALAIN » 24 Jan 2013, 10:00

Ce fut une décision purement politique, puisque Hitler rompant l'Armistice de juin 1940 en envahissant la zone libre; le gouvernement de Vichy n'était même plus lié par sa signature; hélas on ne refait pas l'histoire.

Alain

tiouz974
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar tiouz974 » 07 Mar 2013, 14:20

Bonjour à vous.
Donc du coup pourquoi ce sabordage ? Afin que les bâtiments ne se retrouvent pas dans les mains de l'ennemi ?

ALAIN
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar ALAIN » 07 Mar 2013, 14:45

Répondre à cette question revient à citer l'ordre du jour de Darlan du 24 juin 1940.

Dés le 24 juin 1940, la veille de l'armistice signé avec les allemands, l'amiral Darlan avait diffusé ses instructions selon lesquelles: si un ennemi ou étranger tentait de s'emparer par la force de navires français, ceux ci devraient se saborder et être rendu inutilisables.
Il s'agissait d'un ordre du jour de portée permanente; afin qu'il ne puisse être rapporté sous la contrainte.
Malheureusement Winston Churchill n'a pas cru la parole des français, il en est résulté le drame de Mers el Kebir et les opérations Catapult et de Dakar.

La situation de la flotte française va basculer totalement, après le débarquement anglo- américain en Afrique du Nord, le 8 novembre 1942, en effet nos navires présents dans les ports d'Alger; d'Oran et de Casablanca vont répliquer et se battre contre ceux qu'ils considèrent comme des envahisseurs.

L'amiral Darlan commandant en chef respecté de la Marine française et ancien chef de gouvernement de Pétain qui vient d'être remplacé par Laval sur la demande des allemands, est arrivé à Alger à titre privé au chevet de son fils gravement malade.
Sur le terrain Darlan a conclu un accord avec les américains pour faire cesser les combats ; cet accord est entériné à Alger le 13 novembre par le général Eisenhower et l'amiral Cunningham en personne; pendant le même temps, le haut commandement allemand demandait à l'amiral Marquis préfet maritime de Toulon et à l'amiral de Laborde commandant des forces de haute mer de prendre l'engagement de défendre l'enclave de Toulon contre toute agression de l'Axe ou de "dissidents" dans ce cas, le camps retranché et la flotte seraient respectés par la Wehrmacht; n'ayant pas le choix, l'engagement demandé par les allemands fut pris par les amiraux.
Une simple protestation officielle du Maréchal Pétain, fut la seule réponse à l'invasion de la zone libre par les allemands, celle ci est dénommée opération Attila; le 11 novembre 1942; l'amiral Auphan qui n'a cessé de faire secrètement la liaison entre Darlan à Alger et Vichy pour essayer de faire rentrer la France dans la guerre est démissionnaire pour marquer sa désapprobation, suite à la tournure prise par les évènements, il est remplacé par l'amiral Abrial, à la tête de la marine en France métropolitaine.
C'est la Wechrmacht et non la Kriegsmarine qui est changée de l'opération Anton, consistant à investir l'arsenal de Toulon dans le but de s'emparer des navires; cela explique la réussite du sabordage proprement dit, des soldats peu au fait des choses maritimes, n'ont rien pu faire pour s'opposer au sabordage des navires.
La surprise est totale à Toulon le matin du 27 novembre lorsque les allemands surgissent à 4 h25; l'ordre se sabordage est donné par l'amiral de Laborde, de son navire amiral, le cuirassé Strasbourg à 5h 25.Les chars allemands arriveront trop tard sur les quais pour l'empêcher;pendant que des interprètes allemands parlementent avec les marins; les navires coulent; les pièces d'artillerie sautent, sans que les allemands ne puissent rien empêcher.
L'amiral de Laborde refuse de quitter son bord avant de savoir "pourquoi la parole du Führer n'a pas été tenue", il ne le quittera que sur l'ordre du Maréchal Pétain.

Ceci est un résumé des circonstances et des causes particulièrement complexes de cet évènement, ou les facteurs humains, ont joués un grand rôle.
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar SALIOU » 07 Mar 2013, 14:49

tiouz974 a écrit :Bonjour à vous.
Donc du coup pourquoi ce sabordage ? Afin que les bâtiments ne se retrouvent pas dans les mains de l'ennemi ?


Bonjour,
Je crains que ce ne soit plus grave que cela et que l'ennemi puissent avoir un autre visage que celui du tyran moustachu. Darlan (...et je n'y mets une majuscule que parce que le mot commence la phrase...) avait, entre autres, laissé "trainer" un ordre exigeant que la flotte ne soit livrée à aucune puissance étrangère et les Alliés en faisaient partie.
Les meilleurs avaient rejoint les Alliés dès fin juin 40; pour d'autres, seul la mise devant le fait accompli (opération TORCH du 8/11/1942), pour les unités basées en AFN, les fera se rallier aux Alliés, pour d'autres encore ce sera un soulagement de pouvoir enfin reprendre le combat en se libérant du devoir d'obéissance.
La notion de "Discipline" montre ici sa limite, "l'Honneur" aurait été de tout tenter pour que la flotte se rallie aux Alliés qui en avaient bien besoin pour mener la bataille sans merci contre les U-booten....mais ceci est un point de vue personnel.

PS: Je vois que Alain a déjà répondu, je laisse quand même mon message.
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar ALAIN » 07 Mar 2013, 15:06

Sur cette affaire, complexe tous les points de vues sont valables Pierre, comme ont ne peut sonder les cerveaux, qu'a voulu exactement Darlan en ces jours difficiles ou tout à basculé, qu'en est 'il de son antipathie pour de Laborde, quel jeux ont t'il joués, Darlan est mort peu de temps après assassiné; c'est pour cela que je dit que le facteur humain est capital dans cette tragédie.

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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar tiouz974 » 07 Mar 2013, 15:10

Excusez moi pour avoir posé ce commentaire qui ne sert à rien, car je viens de trouver ma réponse sur le site ^^
DESOLE !!

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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar ALAIN » 07 Mar 2013, 15:15

Il fait réagir, comme quoi cela fait partie, des questions qui interpellent.

Alain

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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar SALIOU » 07 Mar 2013, 15:47

tiouz974 a écrit :Excusez moi pour avoir posé ce commentaire qui ne sert à rien, car je viens de trouver ma réponse sur le site ^^
DESOLE !!


Si vous avez trouvé une réponse, partagez-là, mais je pense que vous avez plutôt trouvé des points de vues plus ou moins partagés par les historiens, comme le fait remarquer Alain, il n'y a pas de vérité avérée sur cette affaire qui reste, à mon point de vue, une affaire très politique.
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar tiouz974 » 08 Mar 2013, 09:36

"Le 27 novembre 1942, l'armée allemande tente de s'emparer de la flotte française, alors consignée au port de Toulon. Près de 90 bâtiments français, dont la totalité des bâtiments de haute mer, se sabordent pour ne pas tomber aux mains de l'ennemi. Tous les grands bâtiments de combat sont coulés et irrécupérables."

Voilà ce que j'ai pu relever ici sur Net-Marine

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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar ALAIN » 08 Mar 2013, 09:44

Un scoop en sommes!

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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar SALIOU » 08 Mar 2013, 10:23

tiouz974 a écrit :"Le 27 novembre 1942, l'armée allemande tente de s'emparer de la flotte française, alors consignée au port de Toulon. Près de 90 bâtiments français, dont la totalité des bâtiments de haute mer, se sabordent pour ne pas tomber aux mains de l'ennemi. Tous les grands bâtiments de combat sont coulés et irrécupérables."

Voilà ce que j'ai pu relever ici sur Net-Marine


Certes, mais il y a un avant 27 novembre et un après avec une multitudes d'abandons, de sursauts d'orgueil, de compromissions/collaborations, de manifestation d'ambitions personnelles.....etc....

La première question à vous poser pourrait être: pourquoi les nazis sont aux portes de l'arsenal de Toulon le 27 Novembre ??
Une autre pourrait être: pourquoi notre flotte s'y trouve encore??...Ou pourquoi certains ont décidé de prendre la mer (...et pas les moins rigoureux en terme de respect de la hiérarchie)??...Ou plus largement: pourquoi nos batiments en AFN ont reçu l'ordre de partir au casse-pipe contre les Alliés???....

Bon courage :D
Pierre

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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar yvo35 » 08 Mar 2013, 10:29

Bonjour,
ALAIN a écrit :Malheureusement Winston Churchill n'a pas cru la parole des français, il en est résulté le drame de Mers el Kebir et les opérations Catapult et de Dakar.

Ça non plus, ce n'est pas si simple. Mers el-Kébir était surtout un message adressé à Hitler et accessoirement à Roosevelt.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar capu.rossu » 08 Mar 2013, 15:12

Bonjour,

Ou plus largement: pourquoi nos bâtiments en AFN ont reçu l'ordre de partir au casse-pipe contre les Alliés???....


A Casa, les tracts avec message de Roosevelt de rallier les Nations Unis ont été largués en même temps que les bombes des Dauntless ! Difficile dans ce cas là de se rallier.

Le commandant L'Herminier difficilement classable comme anti-américain ou anit-anglais, expliquait à ses interlocuteurs anglo-saxons pourquoi, à Dakar, il avait été de ceux qui avait tiré sur la Royal Navy : "à la guerre, l'ennemi, c'est celui qui se trouve au bout de la trajectoire". Il s'était aussi signalé en racontant l'évasion de Toulon : "l'ennemi est est là ! Dieu merci, ceux sont des Allemands !".

Donc même avec des sentiments pro-alliés, officiers et équipages soumis au feu de ceux-ci n'avaient pas d'autres solutions que de se défendre. 70 ans après, cela peut paraitre idiot mais quand les gerbes d'obus ou de bombes s'élèvent à proximité de son navire, on ne peut guère philosopher mais combattre pour l'honneur du pavillon ou plus bêtement pour ne pas se faire tuer.

@+
Alain


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