Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

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SALIOU
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar SALIOU » 08 Mar 2013, 17:28

capu.rossu a écrit :Bonjour,

Ou plus largement: pourquoi nos bâtiments en AFN ont reçu l'ordre de partir au casse-pipe contre les Alliés???....


A Casa, les tracts avec message de Roosevelt de rallier les Nations Unis ont été largués en même temps que les bombes des Dauntless ! Difficile dans ce cas là de se rallier.

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Alain



Pour ce que j'en sais, les autorités ont été avisées dans la nuit mais elles étaient plus occupées à neutraliser ceux qui avaient en charge de neutraliser ces mêmes autorités pour éviter l'affrontement (Béthouart), comme à Alger où ça a fonctionné. Par contre les commandants d'unités et leurs équipages ont été laissés dans l'ignorance et n'ont eu d'autre recours que que faire front à un ennemi dont il ignoraient tout...J'essaie de faire court.... :D
Pierre

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ALAIN
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Re: Il y a 70 ans aujourd'hui le Sabordage de la Flotte

Messagepar ALAIN » 27 Nov 2013, 10:22

Pour mémoire; il y a 71ans aujourd'hui la flotte française se sabordait à Toulon!
J'ai modifié l'intitulé du fil pour pouvoir le mettre à jour, sans créer d'incohérence avec les interventions antérieures.
Alain

Jean Lassaque
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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar Jean Lassaque » 28 Nov 2013, 11:18

Bonjour à tous,
Puisqu'on re-parle de Mers el-Kébir, une explication (très parcellaire, évidemment) qui m'avait été fournie par un officier de la Royal Navy en retraite rencontré à l'Imperial War Museum vers 1975.
Selon lui, les officiers comprenaient alors que si le Dunkerque et le Strasbourg restaient à Mers el-Kébir, il fallait les "marquer" par un ou deux cuirassés britanniques positionnés à Gibraltar et se tenant en permanence prêts à intervenir au cas où... Or, au début de l'été 1940, la principale (sinon la seule) menace pesant sur les lignes maritimes de l'Atlantique était celle des grands bâtiments allemands (croiseurs et bâtiments de ligne) et il fallait escorter les convois avec des cuirassés capables de leur tenir tête. On avait bien essayé l'escorte par sous-marins mais les traversées s'étaient avérées intenables pour ce type de bâtiments. A l'époque, les exécutants subalternes constataient que la Navy n'avait pas suffisamment de cuirassés pour en immobiliser un ou deux à Gibraltar et s'étaient résignés à bombarder les Français.
Cet officier était chef de tourelle sur un des cuirassés de Somerville et me racontait qu'un coup de klaxon actionné par le DT avertissait les servants de l'imminence du tir de façon qu'ils se dégagent du mouvement de recul des canons. Il avait passé une bonne partie de la journée dans sa tourelle en espérant contre toute évidence ne pas tirer. Mais le klaxon avait fini par retentir et tous en comprenaient la signification.
Mon interlocuteur me confiait -et quiconque connaît un peu la mentalité britannique appréciera- qu'il était encore souvent réveillé en sursaut au milieu de la nuit par le klaxon de Mers el-Kébir, 35 ans après.
L'ordre donné par Churchill était stratégiquement et politiquement justifiable de la part d'un pays qui avait le dos au mur, mais humainement détestable ce que personne ne conteste.
Force est de constater que les Français continuent à considérer les événements de cette période à travers le prisme de la propagande de Vichy qui, il est vrai, avait beau jeu.
Vaste débat...
Cordialement
J. Lassaque

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 28 Nov 2013, 11:55

Je regretterais toujours que les amiraux à Mers el Kebir n'aient pas pu se mettre d'accord sur un gentlemen agreement comme à Alexandrie pour éviter un bain de sang; probablement que Gensoul et Somerville n'avaient pas l'envergure de Godfroy et Cunningham qui ont tous les deux su résister à la pression de leur hiérarchie qui leur commandait de combattre.
Deuxième regret, c'est qu'après le débarquement alliés en Afrique du Nord, l'escadre n'ait pas quitté Toulon pour rejoindre les alliés, ou au moins lorsque Hitler à envahi la zone libre, rompant lui même les clauses de l'armistice.

Mais on ne refait pas l'histoire!

Alain

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar Jean Lassaque » 28 Nov 2013, 13:00

Bonjour Alain,
Il faut se souvenir que Darlan avait fait nommer Gensoul au commandement de l'Escadre de l'Atlantique en voyant arriver la guerre où les opérations dans l'Atlantique seraient largement dominées par la Royal Navy. C'est en connaissance de cause qu'il avait choisi Gensoul, qu'il connaissait bien comme quelqu'un qui ne prendrait aucune initiative de son propre chef et ne se laisserait pas entraîner par les Britanniques dans des affaires qui useraient la Force de raid. Le rideau de fumée dans l'histoire officielle consiste à accréditer la fable selon laquelle il aurait, ce faisant, réglé une dette, rappelant qu'à l'entrée de Darlan à l'école navale (promo EN 1899), Gensoul (promo 1898) lui avait, comme "ancien" servi de tuteur.
Quant à Somerville, il avait été purement et simplement sorti de la naphtaline et propulsé à la tête de la Force H, commandement totalement inespéré pour lui, car aucun autre amiral n'aurait accepté sans barguigner la mission de Mers el-Kébir.
Deux personnalités de deuxième rang se sont ainsi trouvées face à face.
On a vu le résultat en comparaison avec Alexandrie, même si Cunningham avait pragmatiquement intégré qu'un cuirassé, quatre croiseurs, trois torpilleurs et un sous-marin coulés dans le port en auraient considérablement entravé l'utilisation.
Cordialement
J. Lassaque

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 28 Nov 2013, 17:01

Merci M.Lassaque,

Il n'en reste pas moins qu'en comparant les résultats des uns et des autres, on ne peut que dire que Godfroy et Cunningham ont fait le bon choix, quelque soit les raisons évoquées.

Alain

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar yvo35 » 28 Nov 2013, 17:54

Bonjour,

En parlant de MeK, on est un peu HS par rapport au sujet de ce fil.

Jean Lassaque a écrit :Selon lui, les officiers comprenaient alors que si le Dunkerque et le Strasbourg restaient à Mers el-Kébir, il fallait les "marquer" par un ou deux cuirassés britanniques positionnés à Gibraltar et se tenant en permanence prêts à intervenir au cas où...
Comment des cuirassés basés à Gibraltar auraient-ils pu empêcher le Dunkerque et le Strasbourg de rejoindre Toulon?

ALAIN a écrit :Il n'en reste pas moins qu'en comparant les résultats des uns et des autres, on ne peut que dire que Godfroy et Cunningham ont fait le bon choix, quelque soit les raisons évoquées.

Difficile de comparer, les enjeux n'étaient pas les mêmes. Ce qui c'est passé à MeK passait bien au dessus de la tête de Gensoul et de Somerville, et même de Vichy.
Il est possible que Hitler ait perdu la guerre ce jour-là.

Par contre, ce qu'on peut reprocher aux autorités françaises c'est d'avoir claironné sur tous les toits que le Dunkerque n'avait que des avaries mineures. Ce qui a motivé l'attaque aérienne du 6.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 28 Nov 2013, 18:10

"En parlant de MeK, on est un peu HS par rapport au sujet de ce fil"

C'est notre ami M. Lassaque qui a dérivé sur Mers el Kébir; ceci dit; quelque part l'animosité des français à l'encontre des britanniques; attisée en plus par la propagande nazie; et leur refus de rejoindre les alliés en novembre 1942 trouve surement son origine aussi dans le drame de Mers el Kébir; tout est lié hélas!

Alain

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar yvo35 » 28 Nov 2013, 20:05

ALAIN a écrit : leur refus de rejoindre les alliés en novembre 1942 trouve surement son origine aussi dans le drame de Mers el Kébir; tout est lié hélas!
Ils ont rejoint... au bout de 3 jours. Entre-temps il y a eu encore des morts et des destructions. C'est fort regrettable car ceux-ci et celles-là étaient réellement inutiles et évitables. Mais c'est relativement anecdotique à l'échelle du conflit.
Et il ne faut pas oublier que lors de Torch, c'était principalement les Américains, non impliqués en 1940, qui étaient en face. Et même exclusivement au Maroc, là où la résistance fut la plus acharnée.
Drôle de façon d'accueillir ceux qui apportent les moyens de libérer le territoire national. Ce dont, parait-il, tous les militaires français rêvaient.
Cordialement.

Yvonnick

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 28 Nov 2013, 20:46

Je parlais de la flotte de Toulon et non des français qui se sont battu contre les américains à Casablanca!

Alain

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 07 Déc 2013, 17:41

Voici une video de 1945 que je trouve intéressante sur le renflouement de navires à Toulon et le retour du Jean Bart.

http://www.ina.fr/video/AFE86003240

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar SALIOU » 07 Déc 2013, 19:54

ALAIN a écrit :Voici une video de 1945 que je trouve intéressante sur le renflouement de navires à Toulon et le retour du Jean Bart.

http://www.ina.fr/video/AFE86003240

Alain


Bonsoir,
Mon père est quelquepart dans cette histoire, il était sur le CT TIGRE qui escortait le JEAN BART lors de son retour à Cherbourg.
Pierre

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 27 Nov 2014, 09:02

Il y a 72 ans la flotte française se sabordait à Toulon

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 20 Jan 2015, 11:06

On nous annonce un film sur le sabordage de la flotte; je me demande un peu ce qu'il peut encore nous apprendre sur cette triste épisode de notre histoire.

http://www.varmatin.com/toulon/72-ans-a ... 10156.html

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Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

Messagepar ALAIN » 27 Nov 2015, 09:19

27 novembre 1942; il y a 73 ans aujourd'hui; la flotte française se sabordait à Toulon

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