Bonjour,
Voici deux photos de dragueurs de mines type M40 trouvés en 1945 à la libération de Lorient; il semble qu'il s'agisse du même navire; quelqu'un a t'il une idée de son identité.
Cordialement
Alain
M40 à Lorient
M40 à Lorient
Bonjour,
Voici deux photos de dragueurs de mines type M40 trouvés en 1945 à la libération de Lorient; il semble qu'il s'agisse du même navire; quelqu'un a t'il une idée de son identité.
Cordialement
Alain
-
capu.rossu
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- Enregistré le : 07 Mar 2007, 19:03
Bonsoir Alain,
je connais ces photos depuis très longtemps mais je ne suis pas arrivé à une identification certaine.
En effet, si on consulte les plans d'épaves de Lorient, il n'y a que deux dragueurs allemands de répertorier et tous deux sont au Sud de Kéroman le long de la vasière. Un l'est de façon formelle, le M 10 coulé le 14/03/1944, l'autre est simplement désigné comme "dragueur allemand". Si on cherche dans le Gröner, on trouve le M 25 coulé en septembre 1944 avec comme localisation "France de l'Ouest".
De plus le plan des épaves ne donne aucun navire de quel type que ce soit coulé dans les formes de Lorient.
Donc ?????
@+
Alain
je connais ces photos depuis très longtemps mais je ne suis pas arrivé à une identification certaine.
En effet, si on consulte les plans d'épaves de Lorient, il n'y a que deux dragueurs allemands de répertorier et tous deux sont au Sud de Kéroman le long de la vasière. Un l'est de façon formelle, le M 10 coulé le 14/03/1944, l'autre est simplement désigné comme "dragueur allemand". Si on cherche dans le Gröner, on trouve le M 25 coulé en septembre 1944 avec comme localisation "France de l'Ouest".
De plus le plan des épaves ne donne aucun navire de quel type que ce soit coulé dans les formes de Lorient.
Donc ?????
@+
Alain
Bonsoir Alain,
Merci d'avoir essayé; de toute façon, il ne peut s'agir du M10 ou du M25 qui appartiennent tous les deux au type M35; les photos montrent sans ambiguïté les les formes de coque et les superstructures différentes du type M40, il ne peu donc s'agir que d'un dragueur compris entre les N°261 à 501.
Pour ma part j'avais essayé de constituer la liste de ces dragueurs trouvés sur les cotes de France pour Lorient, j'avais noté les M408;M434;M454;M475.
Il me semblait donc qu'il devait être probablement dans cette liste.
Cordialement
Alain
Merci d'avoir essayé; de toute façon, il ne peut s'agir du M10 ou du M25 qui appartiennent tous les deux au type M35; les photos montrent sans ambiguïté les les formes de coque et les superstructures différentes du type M40, il ne peu donc s'agir que d'un dragueur compris entre les N°261 à 501.
Pour ma part j'avais essayé de constituer la liste de ces dragueurs trouvés sur les cotes de France pour Lorient, j'avais noté les M408;M434;M454;M475.
Il me semblait donc qu'il devait être probablement dans cette liste.
Cordialement
Alain
Bonjour,
Il me vient une autre idée, puisque ce dragueur ne figure pas dans la liste des épaves, peut être n'est 'il pas considéré comme une épave et a t'il été réparé et réarmé; les Flottes de combat 1947 indiquent les M40 suivants comme ayant été réarmés: M275;M277;M404;M408;M432;M434;M442;M452;M454,et M476.
Cordialement
Alain
Il me vient une autre idée, puisque ce dragueur ne figure pas dans la liste des épaves, peut être n'est 'il pas considéré comme une épave et a t'il été réparé et réarmé; les Flottes de combat 1947 indiquent les M40 suivants comme ayant été réarmés: M275;M277;M404;M408;M432;M434;M442;M452;M454,et M476.
Cordialement
Alain
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Klaus Günther v. Martinez
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Re: M40 à Lorient
Je relance ce vieux post parce que je viens de trouver enfin! une réponse qui me semble tout à fait vraisemblable à propos des deux photos du dragueur type M40 couché dans un bassin du port de Lorient en 1945, il s'agirait du M275 selon l'article fort bien documenté de Frédéric Stahl intitulé du Richelieu au Redoutable; L'état des lieux à la fin de l'année 1945, paru dans le numéro 103 de la revue Navires & Histoire.
Alain
Alain
Re: M40 à Lorient
Bonjour,
Le deuxième volume d'Eric Gröner, relatif aux sous-marins et aux dragueurs de mines, indique en page 126 :
- que le M 275 a été saisi par les anglais en 1945 et transféré à l'administration alliée chargée de contrôler les dragueurs de mines allemands utilisés pour nettoyer les côtes de la Manche et de l'Atlantique.
- qu'il a été transféré le 7 juillet 1947 à la France pour servir de navire école pour l'entrainement à la navigation sous le nom d'Ancre".
- qu'il a été rayé le 8 décembre 1947 (5 mois après) et utilisé à partir du 7 avril 1952 comme "training hulk" sous le nom de "Lucifer"
Ces informations, bien qu'elles ne soient pas en contradiction avec l'article de Frédéric Stahl, posent quand même une question : Les anglais ne sont pas intervenus dans la libération du port de Lorient et on ne voit pas très bien à quel titre ils auraient "saisi" une épave dans ce port. Les autres types "M" transférés à la France par les anglais semblent résulter de saisies d'unités intactes dans les ports allemands et non de la récupération d'épaves dans des ports français.
Par ailleurs, la photo prise en 1945 montre que le navire, même s'il ne parait pas sérieusement endommagé, nécessite un minimum de réparations et d'entretien. Il est peu probable que les anglais, ayant d'autres chats à fouetter en 1945, aient remis ce navire en l'état de marche. Compte tenu de l'état de l'arsenal de Lorient à la libération et des pauvres moyens de la France à cette époque, on peut supposer que la remise en service n'a pas dû être instantanée et on ne voit pas très bien quel rôle actif il a pu jouer dans le nettoyage des côtes entre 1945 et 1947.
A noter au passage que le nom "d'Ancre" aurait été successivement porté par le M275 puis le M252, et que celui de "Lucifer" aurait été attribué au M275 puis au M277.
Le deuxième volume d'Eric Gröner, relatif aux sous-marins et aux dragueurs de mines, indique en page 126 :
- que le M 275 a été saisi par les anglais en 1945 et transféré à l'administration alliée chargée de contrôler les dragueurs de mines allemands utilisés pour nettoyer les côtes de la Manche et de l'Atlantique.
- qu'il a été transféré le 7 juillet 1947 à la France pour servir de navire école pour l'entrainement à la navigation sous le nom d'Ancre".
- qu'il a été rayé le 8 décembre 1947 (5 mois après) et utilisé à partir du 7 avril 1952 comme "training hulk" sous le nom de "Lucifer"
Ces informations, bien qu'elles ne soient pas en contradiction avec l'article de Frédéric Stahl, posent quand même une question : Les anglais ne sont pas intervenus dans la libération du port de Lorient et on ne voit pas très bien à quel titre ils auraient "saisi" une épave dans ce port. Les autres types "M" transférés à la France par les anglais semblent résulter de saisies d'unités intactes dans les ports allemands et non de la récupération d'épaves dans des ports français.
Par ailleurs, la photo prise en 1945 montre que le navire, même s'il ne parait pas sérieusement endommagé, nécessite un minimum de réparations et d'entretien. Il est peu probable que les anglais, ayant d'autres chats à fouetter en 1945, aient remis ce navire en l'état de marche. Compte tenu de l'état de l'arsenal de Lorient à la libération et des pauvres moyens de la France à cette époque, on peut supposer que la remise en service n'a pas dû être instantanée et on ne voit pas très bien quel rôle actif il a pu jouer dans le nettoyage des côtes entre 1945 et 1947.
A noter au passage que le nom "d'Ancre" aurait été successivement porté par le M275 puis le M252, et que celui de "Lucifer" aurait été attribué au M275 puis au M277.
Re: M40 à Lorient
C'est pas du tout ce que dit Frederic Stahl à propos de cette photo, il dit que le M275 a été trouvé renversé dans la cale sèche de Lorient, et qu'il sera utilisé comme source de pièces détachées au profit des avisos dragueurs ex allemands remis en service par la Marine Nationale.
Ceci dit si vous avez une autre interprétation de cette photo je suis preneur.
Cordialement
Alain
Ceci dit si vous avez une autre interprétation de cette photo je suis preneur.
Cordialement
Alain
Re: M40 à Lorient
Bonjour,
Non, hélas.
J'ai simplement été surpris que les anglais aient pu saisir une épave dans un port qu'ils n'avaient pas libéré. Cela étant, Eric Grôner, malgré sa grande
connaissance de la marine allemande, n'est pas exempt d'erreurs. Il est fort possible qu'il ait étendu abusivement au M275 le sort de nombreux dragueurs type "M" saisis par les anglais dans un port allemands, utilisés pour nettoyer les côtes et transférés à la France une fois la tâche accomplie.
J'aurais donc tendance à penser que Frédéric Stahl a raison et à considérer qu'il s'agit bien du M275.
Cordialement
Non, hélas.
J'ai simplement été surpris que les anglais aient pu saisir une épave dans un port qu'ils n'avaient pas libéré. Cela étant, Eric Grôner, malgré sa grande
connaissance de la marine allemande, n'est pas exempt d'erreurs. Il est fort possible qu'il ait étendu abusivement au M275 le sort de nombreux dragueurs type "M" saisis par les anglais dans un port allemands, utilisés pour nettoyer les côtes et transférés à la France une fois la tâche accomplie.
J'aurais donc tendance à penser que Frédéric Stahl a raison et à considérer qu'il s'agit bien du M275.
Cordialement
Re: M40 à Lorient
Bonsoir
1) Au sujet du M275:
Il semblerait que F.S. dans Marine et Histoire se trompe. Après avoir donné comme légende à la photo ECPAD (qui me semble-t-il n'avait pas de légende officielle) de la page 40, le nom de M275 au dragueur couché sur babord en bassin à Lorient et à la page suivante (41) dans le texte ce même dragueur retrouvé à la libération, le 11 mai à St Nazaire...(?) Il apparait selon des sources qui paraissent sérieuses que ce dragueur qui appartenait à la 10. MSF de Paimboeuf n'ait été ni à Lorient, ni à St Nz.
En effet, il avait appareillé dans la nuit du 14 au 15 aout 1944 avec le M385 en escorte du SpB-157 Tellus (et non 177 comme on le lit parfois), qui évacuait de Brest vers La Pallice du matériel pour assurer la réparation des sous marins. Intercepté par la TF27, le 15 aout, vers 05h (heure de Berlin) entre Saint Gilles-Croix-de-Vie et Brétignolles sur Mer, les 3 bâtiments sont contraints de s'échouer sous les tirs anglo-canadiens. Le Tellus ayant chaviré, alors que le M385 sera achevé par les avions le lendemain, le M275 réussit à se dégager et à se réfugier à La Pallice, où il sera désarmé le 13 septembre 1944. C'est donc dans ce port qu'il sera récupéré à la libération de la poche de La Rochelle. Ce que confirme, par ailleurs la "Collection des Rapports Mensuels de l'EMM" (mai 1945 p.485).
[u]Sources: a)KTB der Seekriegsleitung Band 60/I p.394 et 60/II; b) Charente Maritime Vendée 1939-45 (E. Brothé, A. Chazette, F. Reberac) p.152; c) Deutsche Minensucher (R. Ostertag) p.111....
2) Au sujet du mystérieux dragueur M40 couché dans le bassin, vraisemblablement à Lorient (la légende officielle fait référence à "un port de l'Atlantique", si mes souvenirs sont exacts).
Il semblerait qu'il s'agisse en fait du M444 pourtant déclaré coulé le 14 aout 1944 par "mine et bombes aériennes" dans "les environs de Brest" par: Gröner Band 2 p.181 et Ostertag et repris par H.T. Lenton German Surface Vessels T.I p151....
Face à une telle avalanche d'affirmations plus où moins...fermes (cf Gröner dans ses 8 volumes), il apparait quelque peu prétentieux d'évoquer une autre possibilité, mais!...
a) Les KTB der SKL cités plus haut, qui représentent pourtant la source "primaire" reprise dans les ouvrages d'après guerre, sont muets sur une perte de dragueur de type M aux environs de Brest entre le 13 et le 15 aout 1944 ou une attaque fatale aérienne, alors qu'il annonce d'autres pertes... On serait tenté d'en déduire qu'il n'"y a pas eu de dragueur coulé le 14/8 -donc perdu!
b) Comme le dragueur de Lorient n'est pas le 275, quel est-il?
c) Autre fait... le 27/02/1950 un dragueur portant le numéro "444" est mis en vente pas l'Administration des Domaines à.... Lorient!
D'où l'hypothèse soumise:
Le M444 aurait bien subit une attaque aérienne par un avion allié (mine ou bombe) qui l'aurait effectivement endommagé et, cru, ou déclaré: "coulé".
En fait le M444, endommagé, (assez sérieusement si on examine la photo attribuée par F.S. au 275, on remarque que l'épave dans le bassin semble "avoir les reins cassés"), aurait réussi à se trainer à Lorient où il aurait été mis en bassin le 15 ou 16 aout 1944 et, ainsi, retrouvé dans la position que l'on sait à l'état d'épave, à la libération. La photo est explicite.
Remis à l'eau, il aurait servi de réserve de pièces détachées pour les dragueurs de ce type, récupérés à St Nazaire et La Pallice ou capturés à Jersey et transférés par les britanniques pour les dragages des côtes atlantiques sous équipage mixte franco-allemand en 1945-46.
Avec le désarmement des M40, après l'achèvement des dragages, la coque devenue inutile sera vendue à la ferraille donc en février 1950.
1) Au sujet du M275:
Il semblerait que F.S. dans Marine et Histoire se trompe. Après avoir donné comme légende à la photo ECPAD (qui me semble-t-il n'avait pas de légende officielle) de la page 40, le nom de M275 au dragueur couché sur babord en bassin à Lorient et à la page suivante (41) dans le texte ce même dragueur retrouvé à la libération, le 11 mai à St Nazaire...(?) Il apparait selon des sources qui paraissent sérieuses que ce dragueur qui appartenait à la 10. MSF de Paimboeuf n'ait été ni à Lorient, ni à St Nz.
En effet, il avait appareillé dans la nuit du 14 au 15 aout 1944 avec le M385 en escorte du SpB-157 Tellus (et non 177 comme on le lit parfois), qui évacuait de Brest vers La Pallice du matériel pour assurer la réparation des sous marins. Intercepté par la TF27, le 15 aout, vers 05h (heure de Berlin) entre Saint Gilles-Croix-de-Vie et Brétignolles sur Mer, les 3 bâtiments sont contraints de s'échouer sous les tirs anglo-canadiens. Le Tellus ayant chaviré, alors que le M385 sera achevé par les avions le lendemain, le M275 réussit à se dégager et à se réfugier à La Pallice, où il sera désarmé le 13 septembre 1944. C'est donc dans ce port qu'il sera récupéré à la libération de la poche de La Rochelle. Ce que confirme, par ailleurs la "Collection des Rapports Mensuels de l'EMM" (mai 1945 p.485).
[u]Sources: a)KTB der Seekriegsleitung Band 60/I p.394 et 60/II; b) Charente Maritime Vendée 1939-45 (E. Brothé, A. Chazette, F. Reberac) p.152; c) Deutsche Minensucher (R. Ostertag) p.111....
2) Au sujet du mystérieux dragueur M40 couché dans le bassin, vraisemblablement à Lorient (la légende officielle fait référence à "un port de l'Atlantique", si mes souvenirs sont exacts).
Il semblerait qu'il s'agisse en fait du M444 pourtant déclaré coulé le 14 aout 1944 par "mine et bombes aériennes" dans "les environs de Brest" par: Gröner Band 2 p.181 et Ostertag et repris par H.T. Lenton German Surface Vessels T.I p151....
Face à une telle avalanche d'affirmations plus où moins...fermes (cf Gröner dans ses 8 volumes), il apparait quelque peu prétentieux d'évoquer une autre possibilité, mais!...
a) Les KTB der SKL cités plus haut, qui représentent pourtant la source "primaire" reprise dans les ouvrages d'après guerre, sont muets sur une perte de dragueur de type M aux environs de Brest entre le 13 et le 15 aout 1944 ou une attaque fatale aérienne, alors qu'il annonce d'autres pertes... On serait tenté d'en déduire qu'il n'"y a pas eu de dragueur coulé le 14/8 -donc perdu!
b) Comme le dragueur de Lorient n'est pas le 275, quel est-il?
c) Autre fait... le 27/02/1950 un dragueur portant le numéro "444" est mis en vente pas l'Administration des Domaines à.... Lorient!
D'où l'hypothèse soumise:
Le M444 aurait bien subit une attaque aérienne par un avion allié (mine ou bombe) qui l'aurait effectivement endommagé et, cru, ou déclaré: "coulé".
En fait le M444, endommagé, (assez sérieusement si on examine la photo attribuée par F.S. au 275, on remarque que l'épave dans le bassin semble "avoir les reins cassés"), aurait réussi à se trainer à Lorient où il aurait été mis en bassin le 15 ou 16 aout 1944 et, ainsi, retrouvé dans la position que l'on sait à l'état d'épave, à la libération. La photo est explicite.
Remis à l'eau, il aurait servi de réserve de pièces détachées pour les dragueurs de ce type, récupérés à St Nazaire et La Pallice ou capturés à Jersey et transférés par les britanniques pour les dragages des côtes atlantiques sous équipage mixte franco-allemand en 1945-46.
Avec le désarmement des M40, après l'achèvement des dragages, la coque devenue inutile sera vendue à la ferraille donc en février 1950.
Re: M40 à Lorient
Bonsoir JYR,
Votre argumentation en faveur du M444 est solide, d'autant que l'on voit parfois des photos du M275 (ou identifié comme tel) à Lorient mais il n' a pas la coque cassée, en outre on n'aurait certainement pas conservé sa coque jusqu'en 1960 si celle ci avait été brisée et je ne vois pas comment on aurait pu le sortir entier du bassin ou il se trouve; or on voit bien sur l'une des photos du dragueur M40 de Lorient que sa coque est brisée. J'ai un petit doute qu'un dragueur ayant la coque brisée ait pu aller de Brest à Lorient sans que les deux parties ne se séparent pas complètement; si c'est bien lui, et si il est confirmé que le bassin est bien celui de Lorient, il est possible que le dragueur endommagé devant Brest, ayant rejoint Lorient pour s'y faire réparer, ait été achevé sur place dans le bassin, lors d'un bombardement de Lorient, d'ailleurs il n'a pu chavirer que sur place.
Sous cette réserve, l'identification de ce dragueur comme M444 me parait très vraisemblable.
Cordialement
Alain
Votre argumentation en faveur du M444 est solide, d'autant que l'on voit parfois des photos du M275 (ou identifié comme tel) à Lorient mais il n' a pas la coque cassée, en outre on n'aurait certainement pas conservé sa coque jusqu'en 1960 si celle ci avait été brisée et je ne vois pas comment on aurait pu le sortir entier du bassin ou il se trouve; or on voit bien sur l'une des photos du dragueur M40 de Lorient que sa coque est brisée. J'ai un petit doute qu'un dragueur ayant la coque brisée ait pu aller de Brest à Lorient sans que les deux parties ne se séparent pas complètement; si c'est bien lui, et si il est confirmé que le bassin est bien celui de Lorient, il est possible que le dragueur endommagé devant Brest, ayant rejoint Lorient pour s'y faire réparer, ait été achevé sur place dans le bassin, lors d'un bombardement de Lorient, d'ailleurs il n'a pu chavirer que sur place.
Sous cette réserve, l'identification de ce dragueur comme M444 me parait très vraisemblable.
Cordialement
Alain
Re: M40 à Lorient
Bonsoir Alain,
Un petit complément, que je n'ai pas cru devoir indiquer car je n'ai malheureusement pas de trace autre que dans ma mémoire....!
Je crois me souvenir avoir vu (mais où?) une carte indiquant le lieu présumé des attaques au large de la Bretagne sur laquelle on pouvait voir la position approximative de cette attaque. Si ma mémoire est fidèle le M444 se serait trouvé quelque part au large entre Bénodet et Concarneau (c'est la raison pour laquelle j'ai écrit qu'il s'était "trainé" jusqu'à Lorient). L'état de l'épave dans le bassin semble indiquer que la coque a été soulevée comme du fait de l'explosion d'une mine, faisant apparaitre une déformation structurelle, que j'ai qualifié de "reins cassés", derrière le bloc passerelle...
J'ai par ailleurs répertorié dans un tableau les quelques 70 M35, M38 et M40 qui ont servi entre 1941 et les années 60 sur nos côtes avec des destinées très variables, et il semblerait qu'il n'y ait pas beaucoup de place pour un autre M que le 444. Enfin, en procédant par élimination en tenant compte de l'environnement ruiné, il semblerait, encore, que le bassin de la photo soit bien l'un des 3 de Lorient. Mais j'entre dans les supputations... alors qu' il faudrait des preuves...
NB: J'ai vérifié dans Chronology of the War at Sea de J. Rohwer et G. Hummelchen et n'ai trouvé aucune trace de la perte éventuelle du M444 entre le 5 aout et le 4 septembre en "Bay of Biscay/Brittany", parmi les 20 "M 40" cités comme perdus ou détruits (p.441).
Cordialement
Un petit complément, que je n'ai pas cru devoir indiquer car je n'ai malheureusement pas de trace autre que dans ma mémoire....!
Je crois me souvenir avoir vu (mais où?) une carte indiquant le lieu présumé des attaques au large de la Bretagne sur laquelle on pouvait voir la position approximative de cette attaque. Si ma mémoire est fidèle le M444 se serait trouvé quelque part au large entre Bénodet et Concarneau (c'est la raison pour laquelle j'ai écrit qu'il s'était "trainé" jusqu'à Lorient). L'état de l'épave dans le bassin semble indiquer que la coque a été soulevée comme du fait de l'explosion d'une mine, faisant apparaitre une déformation structurelle, que j'ai qualifié de "reins cassés", derrière le bloc passerelle...
J'ai par ailleurs répertorié dans un tableau les quelques 70 M35, M38 et M40 qui ont servi entre 1941 et les années 60 sur nos côtes avec des destinées très variables, et il semblerait qu'il n'y ait pas beaucoup de place pour un autre M que le 444. Enfin, en procédant par élimination en tenant compte de l'environnement ruiné, il semblerait, encore, que le bassin de la photo soit bien l'un des 3 de Lorient. Mais j'entre dans les supputations... alors qu' il faudrait des preuves...
NB: J'ai vérifié dans Chronology of the War at Sea de J. Rohwer et G. Hummelchen et n'ai trouvé aucune trace de la perte éventuelle du M444 entre le 5 aout et le 4 septembre en "Bay of Biscay/Brittany", parmi les 20 "M 40" cités comme perdus ou détruits (p.441).
Cordialement
Re: M40 à Lorient
Bonjour,
Il s'agit du bassin n° 2, reconnaissable à certains détails.
Sur la première photo, le bâtiment perpendiculaire au bassin et surtout la forme particulière de l'extrémité du bassin (discernable à l'extrême droite de la photo).
JYR a écrit : il semblerait, encore, que le bassin de la photo soit bien l'un des 3 de Lorient.
Il s'agit du bassin n° 2, reconnaissable à certains détails.
Sur la première photo, le bâtiment perpendiculaire au bassin et surtout la forme particulière de l'extrémité du bassin (discernable à l'extrême droite de la photo).
Cordialement.
Yvonnick
Yvonnick
Re: M40 à Lorient
Bonjour Yvo35,
C'est bien aussi mon avis: bassin n°2. Merci!
C'est bien aussi mon avis: bassin n°2. Merci!
Re: M40 à Lorient
Un complément au sujet du mystérieux M444: il semble que le doute puisse être définitivement levé et que le dragueur couché dans le bassin de Lorient est bie le 444 et en aucun cas le 275.
Autre indice indiquant qu'il n'a pas été coulé en mer en aout 1944, il ne figure sur aucune liste d'épaves identifiées au large des côtes bretonnes.
Autre indice indiquant qu'il n'a pas été coulé en mer en aout 1944, il ne figure sur aucune liste d'épaves identifiées au large des côtes bretonnes.
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