Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Les livres ou publications nouveaux ou anciens qui contribuent à notre culture maritime...
douzef
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Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par douzef »

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Bonjour
J'ai profité de belles promotions chez l'éditeur pour me laisser tenter.
Amitiés
Douzef
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Patrick le SCOUARNEC
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par Patrick le SCOUARNEC »

Petits bâtiments mal connus malheureusement...

Bonne lecture...
Patrick le SCOUARNEC
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douzef
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par douzef »

Bonjour
Merci.
Bon ouvrage effectivement.
Douzef
COMARGOUX
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par COMARGOUX »

Très beau livre, en effet ! Je le recommande.
antietam
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par antietam »

Bonjour,
Désolé de me pas m'associer au concert de louanges relatif à cet ouvrage, bien trop superficiel dans un certain nombre de domaines.
A titre d'exemple, le tableau des symboles de coque portés par ces navires, incomplet pour un certain nombre de bâtiments.
Mais le plus regrettable est le penchant prononcé de l'auteur de "s'inspirer" des écrits d'Henri Le Masson, dans son ouvrage publié en 1967 " Histoire du torpilleur en France". La conclusion de Charles Salou reprend quasiment mot pour mot le contenu de la page 226 de l'ouvrage de Le Masson.
La mention que les commentaires ont été puisés chez un autre auteur aurait été bienvenue....
Un autre ouvrage traitant du même sujet "Les torpilleurs légers français 1937-1945", rédigé par Marc Saibène, me parait infiniment plus sérieux à tous points de vue. .
ALAIN
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par ALAIN »

Je ne connais pas ce livre, pour ma part j'ai celui de Marc Saibène que je trouve effectivement excellent; j'ai trouvé d'ailleurs anormal que deux livres traitent pratiquement du meme sujet; et dans un intervalle de temps réduit en outre; il y a dans l'histoire récente de notre marine suffisamment de navires intéressants pour ne pas se faire une concurrence idiote en traitant des memes navires.

Alain
antietam
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par antietam »

Bonsoir Alain,
Les 2 livres sont parus tous les 2 en 2004 mais chez 2 éditeurs différents. Sans doute chaque écrivain ignorait-il l'existence d'un projet concurrent.
Je ferais le même reproche à propos du livre écrit également par Charles Salou sur les torpilleurs d'escadre du type "Le Hardi". A côté d'une bonne illustration et de très bon schémas couleur réalisés par Frédéric Stahl des différents bâtiments, on retrouve la détestable habitude de reprendre mot pour mot une partie des commentaires qui avaient été faits 37 ans plus tôt par Henri Le Masson dans son ouvrage sur "L'histoire du torpilleur en France". il est concevable qu'un écrivain ne puisse pas toujours tout réinventer mais un minimum de correction consisterait à citer ses sources. Il est vrai que peu de personnes ont probablement eu entre les mains l'ouvrage d' Henri Le Masson et ont ainsi eu l'occasion de constater les "emprunts".
En conclusion, ne regrettez pas de ne pas avoir dans votre bibliothèque le livre de Charles Salou sur les 600 tonnes et déplorez qu'il n'y ait pas eu un livre concurrent sur les types "Le Hardi".
Antietam
ALAIN
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par ALAIN »

Vous citez le livre d'Henri le Masson "L'Histoire du torpilleur en France"; je possède ce livre qui est pour moi la bible dans ce domaine, difficile d'avoir un ouvrage plus complet, je ne le met pas du tout sur le meme plan que les monographies que l'on trouve par ailleurs c'est un travail de recherche considérable de nature presque encyclopédique qui s'adresse aux spécialistes et aux techniciens ou aux passionnées par l'histoire des torpilleurs depuis l'origine.
Mais j'aime aussi les monographies plus accessibles et avec plus de photos et plus tournées vers une histoire humaine; il est normal me semble t'il que pour les avis techniques on retrouve des analyses de Le Masson, par contre il est tout à fait anormal de ne pas citer ses sources.

Alain
antietam
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par antietam »

Henri Le Masson, que j'ai bien connu à l'époque où il était l'auteur de ses dernières flottes de combat, avait une grande qualité : c'était quelqu'un qui avait le sens de l'histoire, qui avait un esprit de synthèse tout en maîtrisant les aspects techniques.
Par contre, Il avait un défaut : son manque de souci du détail. 2 exemples :
- les numéros de coque des navires ne l'intéressaient pas du tout. Lorsque je lui ai demandé pourquoi "L'histoire du torpilleur en France" ou "les sous-marins français", n'en faisaient aucune mention, il m'a répondu que c'était comme si dans une voiture, on retenait le numéro d'immatriculation plus que les performances. Il avait d'ailleurs avancé cette explication dans un numéro de "la revue maritime" des années 50. Il faudra attendre les minutieuses études du colonel Guiglini, plagiées plus que reprises chez d'autres auteurs, pour que ce sujet soit enfin correctement traité.
- le degré de détail contenu dans les "Flottes de Combat". Pendant de nombreuses années, les bâtiments de servitude, notamment les petits remorqueurs de port, ont été totalement ignorés. Par ailleurs, la mise à jour des informations données était "aléatoire". Par exemple, le mode d'immatriculation des avions embarqués américains, qui était exact dans les FDC 1947-50, n'a pas été actualisé par la suite et est devenu totalement erroné.
A noter au crédit d'Henri Le Masson 2 excellents petits livres de référence publiés en 1969 en anglais chez Macdonald : "The French Navy volume one & two", dans la collection "Navies of the second World War". A l'inverse des FDC, ces livres répertorient la majeure partie des petits bâtiment auxiliaires de la Marine Nationale pendant la seconde guerre mondiale. A l'exception toutefois des petits remorqueurs de port avec lesquels Henri Le Masson semblait brouillé !
Antietam
ALAIN
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par ALAIN »

Je rejoins votre avis sur Henri Le Masson; je possède pratiquement tous ses livres y compris les éditions des flotte de combat qu'il a signé; je préfère d'ailleurs ses éditions à celles qui ont suivi; trop exhaustives le moindre canot ne peut être appelé navire de combat; en outre on arrive à des livres trop lourds pour un usage quasi quotidien sans compter le prix devenu exorbitant.
Ma première édition des F de C achetée neuve est celle de 1958.(j'en ai acheté ensuite beaucoup d'occasion pour completer ma collection presque complete)
Le premier livre qui m'a donné le gout de la Marine est le livre d'Horizons de France "De la Gloire au Richelieu" édité en 1946, puis j'ai suivi avec les Leviers de la mer etc...j'ai commencé à 15 ans et j'en ai 77 demain!
Quand une passion vous prend, elle ne vous quitte plus.

Alain
antietam
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par antietam »

Bonjour Alain,
Il semble que nous soyons contemporains et que nous ayons été nourris des mêmes lectures.
J'ai malgré tout le privilège, ou le handicap, d'être beaucoup plus jeune que vous (de 22 jours) car je n'aurai 77 ans que le 25 juillet.
L'avantage de notre age est d'avoir accumulé beaucoup de livres, de photos, de connaissances et de souvenirs. L'inconvénient est de parvenir à laisser tout cet héritage aux nouvelles générations et ce n'est pas gagné. Les jeunes (ceux qui ont moins de 77 ans bien sûr), ne semblent pas avoir le même intérêt que nous avions pour l'histoire et plus particulièrement pour l'histoire maritime.
J'en suis donc réduit à me séparer petit à petit de mes nombreux livres (plus de 800), ce qui me fend le coeur. J'ai déjà vendu toutes mes flottes de combat antérieures à 1954, à l'exception de 1931, 1938 et 1947. Les livres concernant la marine française intéressent un peu. Ceux concernant les marines étrangères pas du tout. Et s'ils sont en langues étrangères (italien, norvégien, suédois, hollandais, allemand, japonais, espagnol, anglais), c'est peine perdue.
Bon anniversaire à vous et bonne continuation pendant de nombreuses années encore.
Antietam
ALAIN
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par ALAIN »

Merci pour votre message, c'est vrais que les ship lovers comme on les appelaient à l'époque deviennent de plus en plus rares, j'ai le souvenir par exemple d'un certain Froger, qui faisait des articles pour distinguer des navires de la meme série, en comptant les tuyaux de cheminée ou autres détails infimes; je vous ai peut être déjà dit; on radote parfois avec l'age; le facteur déclenchant a été la visite de l'arsenal et de la rade de Toulon en 1954 à 11 ans; je revois encore le tas de ferraille qu'était le Dunkerque et le Strasbourg qui ne valait guère mieux les dernières épaves du sabordage ont été démolies vers 1956/58, je m'étais abonné alors à Col Bleus qui a l'époque se présentait comme un journal grand format; c'était l'époque de la reconstruction de la flotte d'après guerre; on avait alors pour chaque lancement l'histoire des navires dont le nom était repris par des navires de la nouvelle génération, et bien sur je découpais à l'époque les photos pour en faire des albums; bien sur tous cela a disparu au cours des ans et je le regrette, si j'avais conservé tous cela j'aurais aujourd'hui une collection formidable; mais j'étais jeune à l'époque; et je consommais du bateau; j'ai aussi le souvenir impérissable d'avoir visité à Villefranche; les cuirassés Richelieu et le Jean Bart; et bien sur les croiseurs américains de la 6ém flotte Les Des Moines; Salem et Newport News; j'allais meme les rejoindre au milieu de la rade de Villefranche à la nage; quand on est jeune on a peur de rien; et les marins me laissaient monter à bord en maillot de bain; à l'époque on n'avais pas peur des attentats.

Souvenir, souvenir....

Alain
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capu.rossu
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par capu.rossu »

Bonjour Antietam,

Pour les petits "MacDonald", je ne peux que confirmer que H. Le Masson était pour le moins brouillé avec les bâtiments de servitudes das leur ensemble et non pas seulement sur les remorqueurs.
Comme je suis, un des rares shiplovers, a possédé des listes, à peu près complètes, des remorqueurs, gabarres, transports de personnel, citernes à eu ou à combustible, je confirme que dans le deuxième tome, il a parfois dispatché des navires dans des classes qui n'étaient pas la leur et, plus grave peut-être, inclus ds navires qui avaient été ordonnés mas dont les marchés n'avaient ps été passés ou la construction annulée : en effet à partir de fin septembre 1939 et par quatre fis, l'EMG a classé les différents bâtiments en quatre catégories : bâtiments à achever en urgence, bâtiments à achever si le temps et les moyens le permettre, bâtiments don la construction est suspendue t bâtiments dont la construction est abandonnée.

@+
Alain
antietam
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par antietam »

Bonjour Capu-rossu,

Nous sommes bien d'accord. Autant le tome 1 consacré aux grands bâtiments semble exhaustif et précis, autant le tome 2 parait pour le moins incomplet, parfois approximatif voire inexact. Je suis néanmoins relativement indulgent vis à vis de ces ouvrages pour 3 raisons :
D'une part, en 1969, je n'avais pas connaissance d'une vision aussi synthétique de la Marine Française de la 2ème guerre mondiale. Les 2 seuls ouvrages de référence qui existaient (toujours de Henri Le Masson) étaient les "flottes de Combat 1945 et 1947" éditées à une époque encore marquées par de grands "trous" dans la mise à disposition des archives. Soit par manque d'intérêt, soit par manque de temps, soit par l'absence de sources d'information disponibles, Henri Le Masson n'y évoquait aucun des petits bâtiments auxiliaires de l'époque. C'est pourquoi j'ai été très heureux de trouver Le 2ème tome, qui comporte une liste des "IX", "AD","VP" et "X" réquisitionnés qui, à ma connaissance, n'avait pas été portée à la connaissance du grand public.
D'autre part, les archives et les sources d'information de 1969 n'étaient pas aussi vastes et aussi accessibles qu'à présent, d'où quantité de points d'interrogation sur le sort subi par de nombreux navires. "Fate unknown" ... Même si les mailles du filet se sont resserrées, on retrouve encore nombre de petits navires, sans parler des sous-marins ou dragueurs de mines allemands, dont on ignore les raisons de lar disparition.
Enfin, même si cet élément ne constitue pas en soit une excuse, il ne faut pas oublier qu'en 1969, HLM ne disposait pas de l'informatique et des tableaux excel, instruments qui ont grandement facilité la constitution de listes par la suite.

A noter que le livre de Labayle-Couhat publié en parallèle à la même époque présente les mêmes lacunes, voire plus.

En fait, il a fallu des livres très spécialisés comme ceux de Gérard Garier "Les chalutiers s'en vont en guerre" pour avoir une vue exhaustive sur un type de navires qui n'attire pas les foules. On ne peut que remercier l'auteur et le féliciter pour avoir eu le courage de s'y consacrer et de l'avoir mené à bien.
En supposant que quelqu'un ait les connaissances et l'iconographie nécessaires à l'élaboration d'un ouvrage sur les remorqueurs ou les gabares, quelle société acceptera d'éditer de tels livres dont le tirage ne dépassera pas quelques centaines (?) d'exemplaires, qui n'intéressera qu'un nombre infime de lecteurs et à un prix de vente qui découragera sans doute la plupart des acquéreurs éventuels ?

Antietam
ALAIN
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Re: Les torpilleurs de 600 TW du type La Melpomene

Message par ALAIN »

Comme antietam j'ai été heureux de trouver le 2ém tome du petit livre de chez Macdonald; en dépit de ses limites et de ses erreurs il a le mérite d'exister; ou trouver les informations qu'il contient sur les petites unités; il y a bien le livre de Gérard Garier"les Chalutiers s'en vont en guerre" effectivement, mais il ne concerne que les chalutiers armés; et en deux tomes cela revient assez cher; on se heurte au faible nombre de lecteurs intéressés et donc au coût; j'ai acquis récemment deux livres sur souscription, mais j'ai attendu pratiquement un an après ma commande pour en disposer, l'éditeur attendait d'avoir vendu 200 ouvrages pour lancer l'impression.


Alain
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